gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
II Wojna Światowa - czemu Niemcy przegrali ?

Kto/co jest winne przegranej Niemców?
Adolf Hitler
57%
 57%  [ 30 ]
Zbyt silni wrogowie
19%
 19%  [ 10 ]
Inne
23%
 23%  [ 12 ]
Głosowań: 35
Wszystkich Głosów: 52

Autor Wiadomość
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 11:19 am   

Menajev napisał/a:
Z tego co wiem, to Francuzi mieli najlepsze uzbrojenie w Europie (gł. czołgi, które przewyższały- nieznacznie, ale zawsze- niemieckie)


Zależy z którego punktu patrzeć. Francuzi mieli liczniejsze wojska pancerne, ale głównie stare Renault czy inne tym podobne z I WŚ i jeśliby liczyć ogólną wartość bojową tych maszyn, to przewyższały one niemieckie. Natomiast patrząc z innej strony, Niemcy byli niejako "górą" bo mieli nowocześniejsze PzKpW I i PzKpW II. Dlaczego więc Francuzi przegrali? Fakty mówią za siebie, ale nadal jest to niepojęte; wszystkie symulacje komputerowe wskazują jednoznacznie na wygraną Francji.
Zgadzam się z Klemensem, że Francji bardzo :cry: nie na rękę była wojna i dlatego inwestowali w linię Maginota, która rujnowała im budżet przez szereg lat i w konsekwencji stała się zabytkiem, nigdy w pełni nie wykorzystana.
Niemcy w brutalny sposób wykorzystali poczucie bezpieczeństwa Francuzów; atakując przez tereny neutralnej Belgii (lesiste Ardeny) powiedzieli światu, że są zdolni do wszystkiego (Francja była święcie przekonana, że Hitler nie przypuści ataku przez Ardeny, bo żadna armia tamtędy nie przejdzie, szczególnie tak zmechanizowana jak niemiecka).

Wiadomą jest rzeczą, że Nikt w Europie nie był na tę wojnę przygotowany lepiej od Hitlera i to złożyło się w konsekwencji na obraz Europy w latach 1939 - 1941. Aż strach pomyśleć co by było, gdyby dzisiaj neonaziści przejęli władzę w którymś z silniejszych państw (a są bardziej bezwzględni i radykalni od hitlerowców). brr...
 
 
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 12:17 pm   

Klemens napisał/a:

Jak to Hitler( panowie, nazwiska, nawet największych zbrodniarzy, piszemy "dużą literą") nie byłby skłonny?? A niby na czym polegał pakt Ribbentrop-Mołotow, jak nie na oddaniu Sowietom właśnie wschodniej Polski??:)) To nie jest kwestia "gdybania", lecz zagadnienie faktów!:))


Gdyby Hitler zawarł sojusz z Polską to nie musiałby zawierać sojuszu z ZSRR, który był zabezpieczeniem na czas wojny z Polską. Więc gdyby wojny nie było sojusz nie byłby potrzebny. Oddanie wchodniej Polski w przypadku sojuszu z nami byłoby chyba niewykonalne. W planach Hitlera nasze wojska miały mu pomóc w walce, więc gdyby chciał oddać nasze terytorium (tu druga sprawa - techniczna - tereny te byłby pod władzą Polską a nie Niemiecką więc ciężko by to było zrealizować) to straciłby sojusznikówi praktycznie doprowadził do wojny z Polską. W takim momencie cała zabawa w sojusz traci sens.

Klemens napisał/a:
Akurat nasi rodacy byliby bardzo podatni na demoralizację, jak Amerykanie w Wietnamie, Niemcom przynajmniej towarzyszyło poczucie dziejowej, rasowej misji...


Zwróć uwagę, że przez większość okresu międzywojennego za główne go naszego wroga uważane było ZSRR a pamięc o wojnie z lat 1919-21 była bardzo żywa. Więc w przypadku wojny z Rosją to polscy żołnierze jeszcze by się pewnie dobrze spisali. Natomiast później to tak jak piszesz - z morale mogłoby być kiepsko, bo dalsze podboje ciężko byłoby uzasadnić.

Klemens napisał/a:
Jedyną korzyść, jaką Niemcy mogliby odnieść z sojuszu z Polską, to lepsze pozycje wyjściowe do ataku na ZSRR... Prawda jednak jest też i taka, że w 1941 roku wcześniej zajęte ziemie polskie Rosjanie i tak oddali właściwie bez walki, opór zaczął się dopiero na świętej ziemi Rusi...


Wydaje mi się, że różnica byłaby jednak spora, bo jednak zawsze to wiecej czasu na zdobycie Moskwy przed zimą i krótsze linie zaopatrzenia. Jak już napisalem wyzej polski żołnierz też by się przydał. No i nie było strat z września. Natomiast gdyby nie było wojny z Polską to wojna z ZSRR mogłaby wyglądać inaczej, gdyż Niemcy nie mieliby tego doświadczenia. Przy czym nie chodzi mi tu aż tak bardzo o doświadczenie pojedynczych żołnierzy ale raczej o praktyczne sprawdzenie funkcjonowania nowej przecież strategii i taktyki oraz sprzętu.

Klemens napisał/a:

Przesada. Jakby nie było Polaków, to znaleźliby gdzie indziej równie dobrych pilotów. Narody są obdarzone talentami po równo, dalsze różnice powstają tylko w wyniku selekcji, umiejętności wyławiania i rozwijania talentów. A w tym Brytyjczycy zawsze byli dobrzy...


Gdyby mieli czas to by napewno znaleźli. Ale oni nie mieli czasu. Wyszkoleni piloci, nierzadko z doświadczeniem bojowym, byli dla Brytyjczyków bardzo cenni. Zwróć uwagę, że lotnicy mieli pierwszeństwo w ewakuacji z Francji. Z obdarzaniem talentami po równo sie nie zgodzę, bo dochodzą jeszcze na pewno predyspozycje, mentalność, charakter itp. Ale nawet pomijając ten element: selekcja, wyłowienie i rozwinięcie talentów wymaga czasu. A piloci byli potrzebni natychmiast. Dlatego polscy piloci napewno stanowili dużą pomoc dla Wilkiej Brytanii i mieli duży wkład w zwycięstwo w bitwie o Anglię.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
Daredevil
Kapral


Dołączył: 20 Kwi 2005
Posty: 41
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 12:46 pm   

Klemens napisał/a:


Jak to Hitler( panowie, nazwiska, nawet największych zbrodniarzy, piszemy "dużą literą") nie byłby skłonny?? A niby na czym polegał pakt Ribbentrop-Mołotow, jak nie na oddaniu Sowietom właśnie wschodniej Polski??:)) To nie jest kwestia "gdybania", lecz zagadnienie faktów!:))


Nie mam ochoty pisac nazwiska przywodcy nazistow z duzej litery ani jego narodu, wiec jesli to komus przeszkadza prosze potraktowac jako dysleksje :P
Oferta sojuszu Polsko-niemieckiego byla przed paktem Ribbentrop-Mołotow, jeszcze chyba nawet wczesniej niz gwarancja Wlk. Brytanii. A jak napisal Spider, fuhrer nie oddalby by wtedy kresow wschodnich ZSRR.

Klemens napisał/a:



Nic z tych rzeczy. Rzesza zaczęła mieć problemy z liczbą rekrutów dopiero gdzieś około 1943, my zaś mówmy tutaj o końcówce lat 40. minionego wieku!! To najczęstszy błąd przy "gdybaniu" - mieszanie okoliczności z różnych okresów...


Nic nie myle. Po prostu znowu wypowiedzialem sie ogolnikiem. W 1940 Luftwaffe potrzebowalo pilotow. Na gwalt. Chyba jeszcze bardziej niz RAF. Asy z Deblina moglyby z powodzeniem dokonac wielu akcji w BFkach.
Natomiast zgodze sie ze dopiero w 1943 zaczely sie wykrwawiac niemieckie wojska ladowe.

Klemens napisał/a:



Zdeterminowanych?? Niby do czego?? Znowu mylisz związki przyczynowo-skutkowe. Czym innym jest obrona świętej ojczyzny, tak z dawna oczekiwanej, wytęsknionej( właśnie dzięki owym morale byliśmy w stanie bronić się przez kilka tygodni, dlatego Hel upadł dopiero po tygodniu), a czym innym zwykła wojna najeźdźcza na odległe i obce terytoria Rusi - myślisz że skąd taka różnica w postawie Armii Czerwonej w wojnie z Finlandią, a później zupełnie nie do poznania jej straceńczy opór przy Barbarossie?? Akurat nasi rodacy byliby bardzo podatni na demoralizację, jak Amerykanie w Wietnamie, Niemcom przynajmniej towarzyszyło poczucie dziejowej, rasowej misji...

Na pewno morale i determinacja Polakow nie moglyby byc tak wysokie jak podczas obrony ojczyzny, wystarczajace by chciec odwetu za tyle lat udreki.
Klemens napisał/a:


Przeszkolonych?? Gdy wielu z nich wcześniej nie miało broni w rękach?? Gdy nasze dowództwo prezentowało doktrynę identyczną, jak Francuzi?? Bez żartów...


Napisalem zbyt ogolnikowo, chodzilo mi glownie o wojska lotnicze i marynarke. Pilotow mielismy najlepszych w Europie, z tymze latali na beznadziejnych Karasiach... A marynarka... dobrze wyszkolona ale nie miala czym plywac :P

Klemens napisał/a:

Daredevil napisał/a:
(taka ciekawstka: wg autorow BF 1942 i dodatki Road To Rome pod Monte Cassino tlukli sie niemcy z .... Francuzami :P ).


Bo to prawda??:))))) Francuzi przed Polakami dokonali kilka szturmów.


Wydawalo mi sie ze na to byc umiescic ich w tej grze na Monte Cassino bardziej zasluguja Brytyjczycy... ale moge sie mylic.
Klemens napisał/a:

Menajev napisał/a:
francuzi byli , i mniemam, że nadal są, narodem bardzo tchórzliwym


Niesamowita dawka stereotypowego nacjonalizmu!!:))

A pomyślałeś o tym, drogi Menajevie, że Francuzi ledwo dwadzieścia lat wcześniej stracili większość swej młodzieży w bezsensownej, niesamowicie okrutnej wojnie i jakoś nie za śpieszno im było na kolejną pozbawioną uzasadnienia wojaczkę?? Ginąć za Polaków, obcy naród?? Cenienie krwi swych obywateli nazywasz "tchórzostwem"??


Faktycznie przesadzono troche z opinia o Francuzach. Co by nie mowic byli jednak zupelnie zrezgynowani w II WŚ, no ale sa usprawiedliwieni przez ogromne straty jakie im przyniosla I WŚ. (To nie Polacy zeby sie tluc nieprzerwanie z ruskimi i niemcami 200 lat :P )
Klemens napisał/a:

Daredevil napisał/a:
Polscy Piloci w Bitwie o Anglie (osobiscie uwazam ze bez nich Anglicy by sie nie obronili)


Przesada. Jakby nie było Polaków, to znaleźliby gdzie indziej równie dobrych pilotów. Narody są obdarzone talentami po równo, dalsze różnice powstają tylko w wyniku selekcji, umiejętności wyławiania i rozwijania talentów. A w tym Brytyjczycy zawsze byli dobrzy...

Zadna przesada. Nigdzie nie znalezliby pilotow. Chyba ze w USA. A jesli mnie pamiec nie myli Amerykanie wtedy nie brali udzialu w wojnie. W dodatku Polskie Dywizjony Lotnicze calkowicie zrewolucjonizowaly "ksiazkowy" styl walk powietrznych Brytyjczykow. Polscy piloci stanowili 20% kadry lotniczej RAFu. Poza tym zaloczyli ok 30% wszystkich stracen.
 
 
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   23%   3/13
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 2:36 pm   

Może z innej beczki.
Gdyby Hitler zwyciężył... (W 1941, nawet w 42r. - wszystko na to wskazywało)...
..nie byłoby problemu bliskowschodniego (przynajmniej w takim kształcie jak obecnie), Chiny jęczałyby pod japońskim jarzmem (Honda zaś byłaby marką japonskiego czołgu), Afryka - włoskim (deptana gąsienicami Lamborghini i Ferrari), Słowianie - niemieckim...(sypaliby może Wielki Kopiec Adolfa)...
...papieżem zapewne byłby jakiś protegowany Mussoliniego, zdobywcą Kosmosu - nie Gagarin, a - powiedzmy - herr Garland, pokojową nagrode Nobla - prędzej czy później - otrzymałby Hitler...
Anglosasi, Amerykanie - może mieliby "zimnowojenne" stosunki z państwami osi, a może by je ocieplali, bo trudno przypuszczać, by już obie strony konfliktu nie dysponowały jądrowym arsenałem...
A my?
Mając ukończone trzy klasy "powszechniaka", siedzielibyśmy przy kompach w internecie..( z tym, ze nie na pewno)...i zastanawiali sie...dlaczego Stalin przegrał...(???)...
Odwróćmy wiec moze problem i spytajmy smiało, dlaczego to własnie wygrał Stalin..... (byłoby wiecej pożytku dla naszych udręczonych mózgów, usiłujących rozgryźć zagadke biegu historii w ostatnich dziesiecioleciach).. :idea: :)
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 3:48 pm   

Klemens napisał/a:
Nie sądzę. Moim skromnym zdaniem byliśmy po prostu między młotem a kowadłem. Możemy co najwyżej stopniować tragizmy.


Ja bym to nawet ujął, że między młotem, a sierpem :D .

Klemens napisał/a:

A pomyślałeś o tym, drogi Menajevie, że Francuzi ledwo dwadzieścia lat wcześniej stracili większość swej młodzieży w bezsensownej, niesamowicie okrutnej wojnie i jakoś nie za śpieszno im było na kolejną pozbawioną uzasadnienia wojaczkę?? Ginąć za Polaków, obcy naród?? Cenienie krwi swych obywateli nazywasz "tchórzostwem"??

Hmm, a czy Francja nie wiedziała przypadkiem o planach inwazji na zachód, po "zdobycu" Czechosłowacji?
W '36 r. powstała "relacja Hossbacha" (nie pamiętam czy dokładnie tak brzmi jego nazwisko), z której właśnie wynikało, iż po Austrii i Czechosłowacji celem Niemiec jest ekspansja na zachód.
Jeśli była to informacja jawna, to Francja mogła się tak czy siak spodziewać, że Niemcy przystąpią do agresji, nawet jeśli zmienili plan i wcześniej zaatakowali Polskę. (a na zdrowy rozsądek - po co Hitlerowi były te wszytskie zbrojenia, mobilizacje, powszechna służba. Chyba nie do parady ;p).

I jeszcze jedno - bez względy na "chcenie i niechcenie" sojusz wojskowy jest sojuszem wojskowym. Jeśli się go zawiera, winno się dotrzymać umowy. Nie wiem czy tak można, ale jeśli pod koniec sierpnia '39 wszyscy wiedzieli, że wojna wybuchnie, traktat można było zerwać. Z tego co wiem porozumienia Polski, Anglii i Francji się zacieśniały, by wojnie zapobiec.

Klemens napisał/a:

Daredevil napisał/a:
Polscy Piloci w Bitwie o Anglie (osobiscie uwazam ze bez nich Anglicy by sie nie obronili)


Przesada. Jakby nie było Polaków, to znaleźliby gdzie indziej równie dobrych pilotów. Narody są obdarzone talentami po równo, dalsze różnice powstają tylko w wyniku selekcji, umiejętności wyławiania i rozwijania talentów. A w tym Brytyjczycy zawsze byli dobrzy...


Sądzę, że Brytyjczycy by się na pewno obronili i bez nas - pytanie o ile dni/tygodni "bitwa" trwała by dłużej. Polskie dywizjony były wyjatkowo skuteczne. I przepraszam - skąd by wzięli innych pilotów??? Wydaje mi się, że w tak ważnej wojnie (nazywanej przez Anglików "Bitwą o Wielką Brytanię") zaangażowali większość sił lotniczych swoich i sojuszniczych (kto wie czy zdobycie Anglii to nie byłby koniec dla Europy zachodniej?). Skąd zatem mieli wziąść innych równie dobrych pilotów - z Rosji, USA ??

Co do twojego apelu na końcu wypowiedzi - samo wyrażenie "ruski" nawet pisane przez "R" jest już pogardliwe :>.
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 4:37 pm   

"ruski" (małą literą) jest w porządku ("russkij jazyk"), inna sprawa, ze Klemensowi chodziło pewnie o "Rusków" ( czyli - jak sie ich potocznie zwie - Rosjan).....wybrał jednak ( nie on jeden) bardziej literacką formę (cytując i piętnując)...nie widze najmniejszego powodu do zgorszenia....Jest i druga strona medalu - z ortograficznego punktu widzenia - niektóre rzeczowniki pospolite wolno nam pisac wielką literą ("Ojczyzna"...), wielką literą piszemy i zaimki (Ty, Wy.....w listach, netowych postach...)...Wnioskując a contrario (z przeciwienstwa- znaczy) Daredevil wybrał "niemcy", "hitler".....da sie przełknąć :)
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 5:26 pm   

Do raynale : Nie wziąłeś pod uwagę społeczeństw. Jeśliby pół świata miało "jęczeć" pod jarzmem nazistów i sojuszników to narody "jęczące" nie przykładałyby raczej ręki do tego (może z niewielkimi wyjątkami - wszak takie zawsze się zdarzają) co z kolei wskazuje na to, że tylko wojska niemieckie, włoskie i japońskie (może jeszcze sojuszniczej Rumunii i Jugosławii) byłyby wierne systemowi.
I tu pojawia się problem natury technicznej: tak znikoma ilość wojska nie jest w stanie w pełni kontrolować całej Azji, Europy i Afryki. Doszłoby do rozruchów, powstań i wszystko mogłoby runąć tak szybko, jak powstało.
Jeśliby nawet Niemcy Włosi i Japończycy byli ciągle w stanie mobilizacji, to państwa te wyludniłyby się i brakłoby rąk do pracy.

Tak więc taka sytuacja byłaby możliwa jedynie przy pewnej współpracy z najeźdźcą a to byłoby możliwe jedynie wtedy, gdyby oferował on więcej niż ojczyzna.
 
 
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 5:42 pm   

Spider napisał/a:
Zwróć uwagę, że przez większość okresu międzywojennego za główne go naszego wroga uważane było ZSRR


Nie tak bardzo. Agresywniejszą retoryką posługiwali się Niemcy, o ile złudzenia co do polityki niemieckiej rozwiały się już około 1936, to odnośnie ZSRR aż do 1939 nasza dyplomacja liczyła na w miarę przyjazne stosunki ze wschodnim sąsiadem. Pamiętajmy też o wpływach endecji, dla której największym wrogiem Polski zawsze były Niemcy. Nie bym minimalizował zagrożenie ze strony Sowietów...

Spider napisał/a:
Więc w przypadku wojny z Rosją to polscy żołnierze jeszcze by się pewnie dobrze spisali.


Mam mimo wszystko spore wątpliwości. Wojna z 1920 roku była zwycięska, Sowieci zaoferowali nam przy późniejszych negocjacjach więcej, niż byliśmy skłonni wziąć - właściwie nie mieliśmy żadnych roszczeń...

Spider napisał/a:
Gdyby mieli czas to by napewno znaleźli.


To nie była kwestia czasu, lecz jedynie przerzucenia. Ewentualni piloci byli na Antypodach czy w Kanadzie. Tyle że nie opłacało się ich sprowadzać, skoro pod ręką byli świetnie wyszkoleni, tego nie kwestionuję, Polacy... A gdyby sytuacja Brytyjczyków była naprawdę dramatyczna( bo taka nigdy nie była), to sądzę, że Amerykanie pofatygowaliby się jednak wcześniej...

Spider napisał/a:
Dlatego polscy piloci napewno stanowili dużą pomoc dla Wilkiej Brytanii i mieli duży wkład w zwycięstwo w bitwie o Anglię.


Tego bynajmniej nie kwestionuję. Ale mówienie o tym, że byli oni zbawicielami Brytanii jest moim zdaniem przesadą.

Daredevil napisał/a:
Na pewno morale i determinacja Polakow nie moglyby byc tak wysokie jak podczas obrony ojczyzny, wystarczajace by chciec odwetu za tyle lat udreki.


Jakiej udręki?? Wygraliśmy wojnę z 1920, odwet został dopełniony.

Ale jeśli nawet - a Niemcy nie byli naszymi ciemiężycielami??:)) Myślisz, że na morale dobrze by wpływała walka ramię w ramię z Niemcami??:)))

Daredevil napisał/a:
Wydawalo mi sie ze na to byc umiescic ich w tej grze na Monte Cassino bardziej zasluguja Brytyjczycy... ale moge sie mylic.


Jeszcze bardziej Nowozelandczycy i Hindusi:))).

Daredevil napisał/a:
To nie Polacy zeby sie tluc nieprzerwanie z ruskimi i niemcami 200 lat


Nieprzerwanie??!! Przecież na 123 lata zaborów powstania i inne rabacje łącznie trwały góra 5 lat!!

raynale napisał/a:
Odwróćmy wiec moze problem i spytajmy smiało, dlaczego to własnie wygrał Stalin...


Sądzę, że taka dyskusja byłaby znacznie bardziej produktywna, ale nie tak interesująca:)))

Backside napisał/a:
Hmm, a czy Francja nie wiedziała przypadkiem o planach inwazji na zachód, po "zdobycu" Czechosłowacji?


"Wiedzieć" to może nie jest adekwatne słowo, ale z pewnością to podejrzewali. Dlatego właśnie włożyli tak ogromne sumy w budowę Linii Maginota.

Backside napisał/a:
I jeszcze jedno - bez względy na "chcenie i niechcenie" sojusz wojskowy jest sojuszem wojskowym. Jeśli się go zawiera, winno się dotrzymać umowy.


Wybacz, ale nic bzdurniejszego. Owszem, istnieje( raczej trudno to zakwestionować) norma pacta sunt servanda - umów należy dotrzymywać - ale to tylko zasada przyzwoitości. Z traktatami jest tak, że zawiera się je tylko dla własnej korzyści. Macchiavelli kiedyś stwierdził, że jeśli nie Ty zerwiesz umowę, to zrobi to później druga strona. W imię czego Francuzi mieliby rzucić swych "chłopców" na rzeź - honoru?? Bez żartów...

Disraeli - premier Wielkiej Brytanii w drugiej połowie XIX w. powiedział: "Wielka Brytania nie ma stałych sojuszników, Wielka Brytania ma stałe interesy" - radzę pamiętać o tej zasadzie, gdy mowa o polityce.

Backside napisał/a:
Sądzę, że Brytyjczycy by się na pewno obronili i bez nas - pytanie o ile dni/tygodni "bitwa" trwała by dłużej.


Dokładnie - nic innego nie twierdzę. Koszty byłyby zapewne większe, ale wynik mimo wszystko ten sam. To była wojna totalna, o jej wyniku nie decydowały jednostki. Ale nie kwestionuję, że nasz wkład był duży.

raynale napisał/a:
niektóre rzeczowniki pospolite wolno nam pisac wielką literą


Z ortograficznego punktu widzenia WSZYSTKIE rzeczowniki można pisać wielką literą:)) - tylko że za tym ma iść jakaś określona treść - vide Naród, Przyjaciel, Miłość, Hańba etc.

raynale napisał/a:
Wnioskując a contrario


W żadnym razie!! Wcześniej wnioskujesz per analogiam, a więc a contrario jest już nadużyciem!:)))

Daredevil napisał/a:
Nie mam ochoty pisac nazwiska przywodcy nazistow z duzej litery ani jego narodu, wiec jesli to komus przeszkadza prosze potraktowac jako dysleksje


Wybacz ostre słowa, ale Ty chcesz być historykiem?? Pierwszą rzeczą, jaką powinieneś więc się nauczyć nie są żadne daty etc., ale OBIEKTYWIZM. Gdy mówisz o faktach( a to jest zajęcie historyka, od "gdybania" są filozofowie i pisarze), to w żadnym razie nie mieszaj ich z ideologią!! Tak się właśnie fałszuje historię!!

Poza tym - jeśli byłbyś konsekwentny, to Polaków także powinieneś pisać "małą literą" - to, co zrobiliśmy Czechom dwukrotnie w ciągu 30 lat( mam na myśli lata 1938 i 1968) to HAŃBA!!

Nie lubię sięgać po brutalne środki, w gruncie rzeczy jestem pokojowo nastawiony:)), ale następne Twe posty, w których zauważę "niemca"( tudzież "ruska" u Backside'a), niezależnie od jego merytorycznej treści poślę nieodwołalnie do kosza, jako naruszający art. 5 Regulaminu!!

Ps. Hitler był Austriakiem, ergo jego narodem byli Austriacy, nie "niemcy"...
Ostatnio zmieniony przez Klemens Nie Kwi 24, 2005 5:44 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 5:43 pm   

mande, takie "drobiazgi" systematyczni Niemcy akurat przewidzieli: "Lebensborn" + ustawy antyaborcyjne z jednej strony, sterylizacja i eksterminacja - z drugiej - to własnie himmlerowsko/hitlerowska realizacja (nie Twej, na szczescie) "Mei/n Kampf"...Cóż takiego Ojczyzna mogłaby Ci (wysterylizowanemu) zaoferować w zamian? (partyzantkę? tak, ucieczke do Stanów?Na Wyspy? A moze chcieliby wiz i odcisków palców?).
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 7:40 pm   

Cytat:
Jedyną korzyść, jaką Niemcy mogliby odnieść z sojuszu z Polską, to lepsze pozycje wyjściowe do ataku na ZSRR... Prawda jednak jest też i taka, że w 1941 roku wcześniej zajęte ziemie polskie Rosjanie i tak oddali właściwie bez walki, opór zaczął się dopiero na świętej ziemi Rusi...


Klemensie odniosłem wrażenie, że w poprzedniej dyskusji na ten temat (widzę, że do tego tematu lubimy wracać :) ) zgodziłeś się, że korzyści byłyby zdecydowanie większe. Zdemoralizowane czy nie- 40 dywizji to duża siła.

Czy opór zaczął się na ziemiach "świętej Rusi"... Jeden z pierścieni wokół otoczonych wojsk radzieckich znajdował się na wschodnich ziemiach obecnej Polski. Ponadto jakby nie było, Niemcy mieliby bliżej owej świętej Rusi swoje lotniska i bazy zaopatrzenia. Nie mówiąc o tym, że Rosjanie broniliby się wzdłuż dłuższej granicy, więc suma sumarum sądzę, że mogłoby się skończyć oddaniem takiego samego pasa ziem samej "świętej Rusi" "bez walki".

Na niektóre wypowiedzi w tym wątku (głównie Daredevila, ale również wypowiedź Menajev o tchórzliwości narodu francuskiego mnie zirytowała- odwaga przejawia się nie tylko na polu bitwy i po rezultatach armii francuskiej nikt nie ma prawa mówić o odwadze lub jej braku u poszczególnych ludzi, a tym bardziej całego narodu) muszę odpowiedzieć: %$#$%$# (mam nadzieję, że przekaz jest jasny :) ) - wiem, że w szkołach uczą na historii jakimi to byliśmy bohaterami, ale chlubna czy niechlubna historia to nie powód do arogancji. Co byś zrobił gdybyś urodził się Niemcem, popełnił samobójstwo? Czy też nauczyłbyś się odpowiedniej wersji historii, w której to Niemcy są bohaterami. Wiem, wiem- przesadzam, ale to Ty zacząłeś, więc to Ty powinieneś skończyć.
Ostatnio zmieniony przez Ajmdemen Nie Kwi 24, 2005 8:08 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 8:01 pm   

Problem Hitlera z Rosją był taki, że Rosja miała i ma ogromny potencjał. Mimio, że była wyniszczona polityką Stalina, zdobyła się na wielki exodus, wystawiła ogromną armię i zmiotła 80% Wehrmahtu z powierzchni Ziemi.
Tak, Rosja to olbrzymi kraj, olbrzymich możliwości i aby go zdobyć (podbić) trzeba się nieźle napracować (narazie nikomu się to nie udało - Rosji z XVII wielku nie liczę).
 
 
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Daredevil
Kapral


Dołączył: 20 Kwi 2005
Posty: 41
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Kwi 24, 2005 10:14 pm   

Klemens napisał/a:
Jakiej udręki?? Wygraliśmy wojnę z 1920, odwet został dopełniony.

Chodzilo mi o lata zycia w niewoli i walki z rusyfikacja. Pokolenie Kolumbow cechowal gleboki patriotyzm i pamiec o rozbiorach byla u nich zywa.
Klemens napisał/a:

Daredevil napisał/a:

To nie Polacy zeby sie tluc nieprzerwanie z ruskimi i niemcami 200 lat



Nieprzerwanie??!! Przecież na 123 lata zaborów powstania i inne rabacje łącznie trwały góra 5 lat!!


Nie mialem na mysli wylacznie walki zbrojnej. Przez caly ten czas Polacy walczyli z narastajacym procesem germanizacji i walczyli o przetrwanie. Przetrwanie poczucia narodowosci.
Klemens napisał/a:

Daredevil napisał/a:

Nie mam ochoty pisac nazwiska przywodcy nazistow z duzej litery ani jego narodu, wiec jesli to komus przeszkadza prosze potraktowac jako dysleksje


Wybacz ostre słowa, ale Ty chcesz być historykiem?? Pierwszą rzeczą, jaką powinieneś więc się nauczyć nie są żadne daty etc., ale OBIEKTYWIZM. Gdy mówisz o faktach( a to jest zajęcie historyka, od "gdybania" są filozofowie i pisarze), to w żadnym razie nie mieszaj ich z ideologią!! Tak się właśnie fałszuje historię!!

Poza tym - jeśli byłbyś konsekwentny, to Polaków także powinieneś pisać "małą literą" - to, co zrobiliśmy Czechom dwukrotnie w ciągu 30 lat( mam na myśli lata 1938 i 1968) to HAŃBA!!


Tak Klemensie, chce byc historykiem. I to bardzo. To ze pisze nazwe wlasna z malej litery nie swiadczy o braku obiektywizmu, tak samo jak to ze wszystko co "Polskie" pisze duza litera. Nie wiem czy to Was cokolwiek interesuje, ale jestem patriota i akceptuje nasza historie taka jaka jest (lacznie z Targowica, Dzierzynskim i "interwencja" w 1968). Czy to ze pisze przymiotnik "Polski" wielka litera tez kwalifikuje sie pod art. 5 regulaminu? (to nie drwina, po prostu chce wiedziec). A do narodu niemieckiego czuje taki zal, ze po prostu nie chce im okazywac szacunku piszac poprawnie nazwe z duzej litery. By Was nie denerwowac bede po prostu unikal tego rzeczownika. I nadal uwazam ze to nie powoduje braku obiektywizmu, bo gdybym mial patrzec z perspektywy Rzeszy to pewnie uznalbym jej przywodce za wspanialego czlowieka, chcacego dla narodu jak najlepiej. Poza tym Klemensie uwazam ze kazdy historyk ma w sobie nutke subiektywizmu, chocby ledwie zauwazalnego ale jednak. Poza tym dlaczego uwazasz nasz udzial w rozbiorze Czechoslowacji w 1938 za hanbe? Odbilismy Zaolzie, ktore nam w 1919 wbrew postanowieniom Ligii Narodow zabrano. Co innego bylo w 1968, tu sie zgodze ze jest to raczej wydarzenie ktorego powinnismy sie wstydzic.

Ajmdemen napisał/a:



Na niektóre wypowiedzi w tym wątku (głównie Daredevila, ale również wypowiedź Menajev o tchórzliwości narodu francuskiego mnie zirytowała- odwaga przejawia się nie tylko na polu bitwy i po rezultatach armii francuskiej nikt nie ma prawa mówić o odwadze lub jej braku u poszczególnych ludzi, a tym bardziej całego narodu) muszę odpowiedzieć: %$#$%$# (mam nadzieję, że przekaz jest jasny ) - wiem, że w szkołach uczą na historii jakimi to byliśmy bohaterami, ale chlubna czy niechlubna historia to nie powód do arogancji. Co byś zrobił gdybyś urodził się Niemcem, popełnił samobójstwo? Czy też nauczyłbyś się odpowiedniej wersji historii, w której to Niemcy są bohaterami. Wiem, wiem- przesadzam, ale to Ty zacząłeś, więc to Ty powinieneś skończyć.


Wybacz ale nie do konca rozumiem w czym Cie urazilem :/ Swoje posty staram sie pisac w sposob klarowny i przejrzysty, a przede wszystkim tak zeby nikogo nie obrazic... A gdybym urodzil sie po lewej stronie Odry to pewnie bym Polakow nie lubil a wielbil historie swojej ojczyzny. I nie rozumiem co zaczalem i mam skonczyc :/ Az mi glupio ze nie dostrzegam swojej arogancji, wiec prosze wyjasnij mi.
 
 
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   23%   3/13
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Kwi 25, 2005 11:27 am   

Cytat:
A gdybym urodzil sie po lewej stronie Odry to pewnie bym Polakow nie lubil a wielbil historie swojej ojczyzny.


Cieszę sie, że przynajmniej w pewien sposób jesteś obiektywny- zawsze jest to jakiś punkt wyjścia. Skoro potrafisz sobie wyobrazić, że będąc Niemcem miałbyś zupełnie inne poglądy na historię, to chyba możesz się zdobyć na takowy obiektywizm, by całego narodu niemieckiego nie potępiać prawda? Ponadto pamiętajmy, że tak wielu zbrodniarzy juz wśród nas nie ma- dajmy szansę tym, którzy się po wojnie urodzili, żeby wizerunek swojego narodu odmienić.

Tak na koniec: w sumie też cenię sobię historię naszego państwa i mimo pewnych nieciekawych epizodów ogólnie możemy być dumni z postaw naszych przodków, ale nie mówmy np: "czego się spodziewać po Francuzach, to przecież nie Polacy". Jest granica między dumą a arogancją. To tyle jeśli chodzi o mój pogląd na tę sprawę.
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Daredevil
Kapral


Dołączył: 20 Kwi 2005
Posty: 41
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Kwi 25, 2005 11:41 am   

Ajmdemen napisał/a:


Tak na koniec: w sumie też cenię sobię historię naszego państwa i mimo pewnych nieciekawych epizodów ogólnie możemy być dumni z postaw naszych przodków, ale nie mówmy np: "czego się spodziewać po Francuzach, to przecież nie Polacy". Jest granica między dumą a arogancją. To tyle jeśli chodzi o mój pogląd na tę sprawę.


Nie bylo moim zamiarem umniejszanie zaslug czy obraza Francuzow. Po prostu Polacy, jak wszyscy Slowianie to bitny i dumny narod. Polacy mysleli w innych kategoriach niz Francuzi. My oddalismy wiele ludzkich istnien, dobra kultury i cale miasta (patrz Powstanie Warszawskie) byleby dokopac wrogom i uratowac honor. Francuzi zrobili odwrotnie, oddali honor by ratowac Paryz i ludzi. Nie wiem ktore rozwiazanie bylo sluszne, obawiam sie ze wiekszosc z Was bedzie popierac to co zrobila Francja, ale tu naprawde trzeba by sie bylo dlugo zastanawiac i szukac powodow tych postepowan w psychologii. Dlatego nie uwazam ze w tym miejscu zachowalem sie arogancko.
Masz oczywiscie racje ze nie wszyscy obywatele RFN sa zli. Nie mniej jednak mam do nich ogromny zal (wcale nie za II WŚ - a moze raczej - nie tylko za II WŚ) i stad moja "lekka" antypatia. Poza tym nie wiem czy ktos z Was jest z Warszawy, a tu sie ogolem mowiac naszych zachodnich sasiadow nienawidzi. W sumie nic dziwnego bo 60 lat to wcale nie tak wiele by zapomniec jak ucierpieli Warszawiacy. Niemniej jednak sa jednostki ktore wracaja mi wiare w narod niemiecki. Z mojej strony EOT dot. naruszania przez mnie 5. artykulu Regulaminu.
 
 
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   23%   3/13
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Pon Kwi 25, 2005 1:15 pm   

Klemens napisał/a:
A pomyślałeś o tym, drogi Menajevie, że Francuzi ledwo dwadzieścia lat wcześniej stracili większość swej młodzieży w bezsensownej, niesamowicie okrutnej wojnie i jakoś nie za śpieszno im było na kolejną pozbawioną uzasadnienia wojaczkę?? Ginąć za Polaków, obcy naród?? Cenienie krwi swych obywateli nazywasz "tchórzostwem"??

1. Niemcy też brali w tej wojnie udział, w dodatku to oni ją przegrali, więc nie można ich (Francuzów) w ten sposób usprawiedliwiać
2. Nie mówie o ginięciu za Polaków, tylko za Francję- oddziły idące walczyć słyszały od ich wycofywujących się towarzyszy- "Uciekajcie, tam są Niemcy"
Przyznasz sam, że czegoś takiego przejawem heroizmu nazwać nie można
 
 
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
widmo, recenzje anime
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 17