Wysłany: Nie Sie 31, 2008 11:58 am W samo południe - 1 września
się zbliża, więc tradycyjnie pytanie o początek wojny. Z którym z sąsiadów Polska powinna się sprzymierzyć w/przed 1939? Wschodni/zachodni w bezpośredni sposób prowadził do konfliktu z drugą stroną. Z kolei z Czechosłowacją (przyjmijmy może spory sojusz, włączający między innymi Rumunię) sojusz taki był by wyłącznie obronny. Z której strony by nie patrzeć to zawsze my obrywamy pierwsi, pozostaje uderzenie wyprzedzające.
Rosja na pewno odpada bo w takim przypadku komunizm zapanowałby w Polsce o kilkanaście lat wcześniej. hitlerowcy z kolei traktowali Polaków jak podludzi- nadają się tylko, zęby służyć a potem i tak mają zginąć. Zakładając, że Czechosłowacja chciałaby się z nami sprzymierzyć to to było by najlepsze wyjście bo można by dłużej powstrzymywać Niemców przed atakiem a może i dłużej walczyć. Chociaż i tak byliśmy wtedy skazani na przegraną...
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Wrz 01, 2008 5:09 pm
Goodi napisał/a:
Zakładając, że Czechosłowacja chciałaby się z nami sprzymierzyć to to było by najlepsze wyjście bo można by dłużej powstrzymywać Niemców przed atakiem a może i dłużej walczyć. Chociaż i tak byliśmy wtedy skazani na przegraną...
Nie bylibyśmy skazani na przegraną, gdybyśmy to zrobili przed Monachium '38. Wtedy niezmobilizowany Wehrmacht nie mógłby podjąć walki przeciw opornej Czechosłowacji mając na karku Polaków. Nawet gdyby wojna wybuchła w późniejszym teminie, to przejście Chechosłowacji byłoby nie lada sztuką i wiązałoby znaczne siły niemieckie, zaś Polacy mogliby popróbowac szczęścia i dojść do Odry. Przed inwazją ZSRR chroniłyby nas dwa czynniki: Rumunia w odwodach i wcale nie takie niezwyciężone Niemcy - bo kto chciałby się wiązać z przegranym?
To w "Mein Kampf" było napisane? Pytam, bo jeden z moich znajomych ostatnio zaciekle twierdził, że czytał i nie ma tam takiego fragmentu...
Owszem, było. Tylko uwaga - "Mein Kampf" doczekało się bowiem co najmniej kilku redakcji, treściowo się nieco różniących (np. po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow niektóre drażliwe - i kompromitujące dla wiarygodności sygnatariuszy - fragmenty pomijano).
Naprawdę, dużo bym sie nie spodziewał po analizie "Mojego Boju". Dużo nazisci gadali o nordyckich korzeniach, Aryjczykach, rycerstwie, pokoju (sic!) i szeroko pojętym dobru wspólnym. Realizowali to co im było w danej chwili wygodne. W końcu nawet w mediach nie wspominali o ludobójstwach - oficjalnie ich nie było, a czasem nawet na serio ich nie było - takie na froncie wschodnim panowało "rozprzężenie" (no i co się dziwić, nie każdy chce zdobywać ziemię własną krwią, by później zmienić ją w cmentarz).
Z kolei Czechosłowacy... nie lubili nas b. niż Niemcy. A Ci ostatni proponowali nam współpracę. Polska słabo się rozwijała i nie podbiła okolicznych krajów, dlatego musiałą się z kimś sprzymierzyć: a ja tam wolę iść z germańskim kafarem, niż rozpłaszczać się na sowieckim kowadle. Oczywiście naszych zachodnich Freuden trzeba by najpewniej w którymś momencie zdradzić i wyciąć w pień, ale to już inna bajka. W końcu hitlerowcy łamali zasady więc sojusze z nimi też można było łamać.
Ostatnio zmieniony przez erykion Wto Gru 02, 2008 3:29 pm, w całości zmieniany 1 raz
Z kolei Czechosłowacy... nie lubili nas b. niż Niemcy.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Co Twoim zdaniem przemawia za taką tezą?
erykion napisał/a:
Oczywiście naszych zachodnich Freuden trzeba by najpewniej w którymś momencie zdradzić i wyciąć w pień
Fajnie to brzmi - "wyciąć Niemców":) Tylko że właściwie jeszcze żadnemu narodowi od dwóch stuleci nie udało się to w pojedynkę, a ciekawe z kim w takiej sytuacji Twoim zdaniem mielibyśmy się sprzymierzyć.
Niemcy nie uderzyli nas w plecy w czasie wojny polsko-bolszewickiej...
Z kim się sprzymierzyć? Z Hortim, czechosłowackimi partyzantami, może Montecescu czy Manerheimem, albo nawet Własowem... To kwestia sprzyjającego momentu. I wyższej konieczności - z Hitlerem nie można było na spokojnie (ale zgodzisz się chyba, że tak jak we wrześniu - też nie?).
Niemcy nie uderzyli nas w plecy w czasie wojny polsko-bolszewickiej...
Nie mieli czym, po prostu...
erykion napisał/a:
Z kim się sprzymierzyć? Z Hortim, czechosłowackimi partyzantami, może Montecescu czy Manerheimem, albo nawet Własowem...
Tylko że właściwie wszyscy ci przywódcy byli na tyle słabi, że szukali pomocy u Hitlera - cóż więc z nich byliby za sojusznicy, co nijak by nie mogli pomóc?
erykion napisał/a:
(ale zgodzisz się chyba, że tak jak we wrześniu - też nie?)
No właśnie się nie zgodzę - moim zdaniem po prostu nie mieliśmy wyboru (kiedyś nawet opublikowałem na ten temat tekst w Sztabie:)). A ściślej - każdy inny wybór byłby gorszy. Mieliśmy pecha, że akurat znaleźliśmy się dokładnie pomiędzy dwoma potężnymi totalitaryzmami.
Błędy popełniono później, choć i tu należy sobie zadać pytanie, czy w ogóle inna droga od tej, która zaistniała, była możliwa...
Niemcy, ze swoimi bezrobotnymi żołnierzami, wściekłymi że odwołano ich z Francji... Mieli czym tłumic powstania... W każdej chwili mogli powiększyć szeregi. Podczas gdy...
Stosunkowo świeża armia czechosłowacka, choć tak niewielka, przypuściła jednak atak... sam oceń ich intencje.
Co do siły - ta zależała właśnie od tego kto był głównym protagonistą. Jest oczywiste że z takim liderem jak Rydz-Śmigły mieliśmy przegraną od początku. Ale z Sikorskim - moglibyśmy się stać prowodyrem. Co w tym niemożliwego? Co to, Hitler ukradł tym wodzom duszę, czy jak? Prowadził obłędną i destrukcyjną politykę, nie trzeba było być jakąś Nemezis by odwrócić Oś w drugą stronę i zburzyć jego imperium. Słabym politykiem był Mussolini - z chwilą gdy skończyłoby się jego przywództwo na rzecz proalianckiego rządu następował dogodny moment na skoordynowaną zmianę frontu.
Myślenie że wrzesień był pożyteczny to punkt widzenia takich jak Petain albo Bierut.
A dyskusja o tym kiedy popełniono błąd, przypomina lekcję torturowania - coś jakby: "wkręcenie genitaliów w imadło było OK, ale podpalenie to przesada".
Zdemobilizowanych rezerwistów Niemcy miały aż nadto. A wielu z nich spędziło ładnych kilka lat w okopach i nie zaznała nawet innego życia! To nie był problem, wyrwaliby co najmniej z pół Wielkopolski. Stłumiwszy wprzódy jakieś próby rewolucji u siebie - ale szybki wypad (posłać na nas parę tysięcy, też wydatek w porównaniu z tym co się w powstaniach śląskich działo...) i w okresie tuż po bitwie warszawskiej mieliby już pozycję broniących się w Poznaniu.
Ale sklasyfikowali bolszewików jako zagrożenie (tak jak np. Petlura), podczas gdy Litwinom i Czechom było to obojętne. Litwini nie tylko byli krótkowzroczni i samolubni, nawet wspierali Armię Czerwoną! Nienawiść odebrała im rozum.
Co do scenariusza "z Sikorskim na Moskwę, a potem Niemców po plerach", to zauważ że Armia Czerwona byłaby najprawdopodobniej w całkowitej rozsypce, reżim Stalina walczący o przetrwanie, a linia frontu przesunięta dużo dalej, gdzieś pod Ural i Kazachstan, a w każdym razie zarys najdalszego zasięgu pokrywałby się z przewidzianym w planie Barbarossa. Kto wie czy w Azji nie uderzałaby Japonia - wtedy sowieci nie mogliby już marzyć o europie wschodniej, tylko przeszliby do obrony Syberii I Władywostoka (a zakładając że USA by ich zdradziły desantem z Alaski na Kamczatkę - to po wszystkim, rozwaliliby się do reszty .
W takich warunkach każdego kto by zdradził Hitlera przywitanoby na zachodzie z pocałowaniem ręki. dodam że nie jest to moja ani dziadka fantazja długich, bezsennych, księżycowych nocy jesiennych. Ten popularny wśród historyków nurt poglądów reprezentuje Paweł Wieczorkiewicz, i choć jest on znany z antyrosyjskich i prosanacyjnych poglądów, to argumentuje za tym b. rozsądnie, wskazując wręcz na możliwość wygranej III Rzeszy, jeżeli polskim liderem pozostałby bierny Śmigły.
A co do pożytku z września - sugerujesz że był bezużyteczny, a jednak nieunikniony? Niemcy kaptowali nas tak samo Węgrów, Rumunów, Chorwatów czy Bułgarów. Jakiś cytat z Ziemkiewicza pcha się na usta kiedy to czytam...
Stłumiwszy wprzódy jakieś próby rewolucji u siebie
Tam nie było "prób rewolucji", tam była rewolucja:)
erykion napisał/a:
Co do scenariusza "z Sikorskim na Moskwę, a potem Niemców po plerach"
Cały czas zapominasz o tym, iż to my mielibyśmy Niemców za plecami, nie oni nas...
erykion napisał/a:
Ten popularny wśród historyków nurt poglądów reprezentuje Paweł Wieczorkiewicz, i choć jest on znany z antyrosyjskich i prosanacyjnych poglądów, to argumentuje za tym b. rozsądnie
Zapomina tylko o prostym fakcie, iż w tym czasie Niemcy staliby po całej Polsce... Patrz kazus Węgier, które nawet w chwili klęski Niemiec nie potrafiły się wyzwolić z ich uścisku. I jakoś wcale nie przywitano ich z wielkim entuzjazmem na Zachodzie...
Cytat:
A co do pożytku z września - sugerujesz że był bezużyteczny, a jednak nieunikniony? Niemcy kaptowali nas tak samo Węgrów, Rumunów, Chorwatów czy Bułgarów. Jakiś cytat z Ziemkiewicza pcha się na usta kiedy to czytam...
Poproszę o ten cytat. I przypomnij sobie, jak te sojusze dla tych państw się skończyły...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum